Måndagen den 17 september publicerade Roger Viklund en replik till min analys av debatten mellan honom och Stefan Gustavsson på Kafé Station den 13 september. Jag tycker att Rogers replik var intressant och jag tänker nu ta tillfällen i akt att lämna några synpunkter på vad som där skrevs.
Den övergripande invändningen i Rogers replik (som i sin helhet finns att läsa på: http://www.jesusgranskad.se/auktoritetstro.htm) är att kärnan i både min och Stefans argumentation består av hänvisningar till auktoriteter inom historieforskningens område. Om detta vill jag börja med att instämma med Roger i att det förhåller sig så att ”[r]ätt är rätt och fel är fel, alldeles oavsett vad en majoritet för närvarande råkar hysa för uppfattning i frågan.” Majoritetens åsikt är inte någon slags sanningsgarant. Men denna insikt innebär inte att man som forskare lättvindligt ska avvisa den stora massan av central tidigare forskning som irrelevant. Ämnar man bedriva forskning så befinner man sig i ett forskarsammanhang, där en ingående del består i en diskussion med andra forskare. När Roger skriver en bok om den historiske Jesus med intentionen att den ska vara ett inlägg i en historisk debatt får han räkna med att den betraktas i ljuset av detta och därmed blir vad tidigare forskare sagt om hans ämne i hög grad relevant. Detta så mycket mer när han i sina slutsatser avviker från den vanliga uppfattningen hos forskare. Vill Roger få något genomslag i sin forskning gör han bäst i att inte som nu lämna deras åsikter därhän och ringer det inte varningsklocka när han kommer fram till en slutsats som motsäger den ledande expertisen? Visserligen har inte de ledande experterna per automatik rätt. Däremot menar jag att det finns anledning att ta det på allvar och om man instämmer i vad dessa forskare säger om ämnet har jag svårt att se något fel i att lyfta fram deras synpunkter. Dessutom är verkligheten sådan att i princip all forskning inom humaniora idag i mycket stor utsträckning bygger på vad andra forskare tidigare har sagt. Av den anledningen ser jag, till skillnad från Roger som tycker illa om att hämta stöd för sina ståndpunkter hos auktoriteter, det som både rimligt och ärligt att också i en diskussion redovisa de forskare som man själv bygger sina slutsatser på. Stefan räknade i debatten inte bara upp de auktoriteter som han hämtade stöd från, utan han redovisade också innehållet i deras argument – i detta har jag svårt att se något problem. Samtidigt bör påpekas att det i en debatt inte finns möjlighet att i detalj gå in på alla argument och allt vad forskare har sagt, som Roger konstaterade under debatten måste man ofta ägna sig åt mer övergripande resonemang. Samma begränsningar präglade också Stefans anföranden i debatten.
Vad säger då Roger själv om argumenten som majoriteten av forskarna menar ger stöd åt Jesu historiska existens? Trots att diskussionen av bibelexegeterna tar upp mycket plats i hans replik gör han där inte någon ansats att bemöta deras argument. Snarare avvisar Roger i princip den ledande expertisen (i synnerhet de kristna bibelexegeterna) och orsaken till detta förkastande är ”att många forskare inte angriper problemet förutsättningslöst utan redan från början har en förutfattad åsikt”. Här tycks Roger efterlysa objektivitet från forskarens sida. Men kan någon vara fullständigt objektiv i sin forskning? Först kan man tro att Roger anser att så är fallet, men senare kan man i hans replik läsa att ”[v]arken utgångspunkten att Jesus har funnits eller att han inte har funnits är en förutsättningslös utgångspunkt och ingendera sidan kan i så fall sägas arbeta förutsättningslöst.” Och naturligtvis förhåller det sig så att varken Roger, Stefan, jag eller någon annan kan bedriva en totalt objektiv forskning. Vi styrs alla av trosföreställningar – såväl ateister som religiösa människor – och detta präglar hela vår tillvaro och i den måste forskning också inkluderas. (För den som är intresserad av att läsa mer om hur djupt våra trosföreställningar präglar våra liv kan jag tipsa om sociologen Christian Smiths omtalade bok Moral, Believing Animals.) Samtidigt innebär inte detta att man inte bör, så långt som det är möjligt, eftersträva objektivitet i sin forskning. Men Roger slår knut på sig själv när han antyder att forskning som påverkas av icke-verifierbara föreställningar inte kan tas på allvar. Ett sådant antagande utesluter ju alla forskare och då kan vi inte ta någon forskning på allvar – inte ens den som kommer från Roger Viklunds penna. Roger tycks i sin replik efterlysa en debatt om sakinnehållet, men till detta håller han sig inte själv när han i sin argumentering mot kristna bibelexegeter nästan uteslutande uppehåller sig vid ifrågasättandet av deras objektivitetsförmåga istället för att ta tag i sakinnehållet i deras argument.
En annan sak som Roger ger utrymme åt i sin replik är det s.k. Jesusseminariet, vilket med tydlighet visar oenigheten bland forskarna i fråga om vem den historiske Jesus egentligen var. Som jag tog upp i min analys är den frågan väldigt omdebatterad och långtifrån ny, den har bland populärtyckare, intellektuella, och forskare pågått i olika omfattning ända sedan slutet av 1700-talet. Mot den bakgrunden förstår man att tankarna som reflekteras i Jesusseminariet inte är något nytt som i sig vittnar om en framtida förskjutning bland historikernas slutsatser i fråga om Jesus historiska vara eller icke-vara.
Jag ska här inte alltför mycket utveckla min syn på hur en historiker bör arbeta (Johannes kommer att ta upp det mer utförligt i ett senare inlägg), men jag kommer ändå – med uppenbar risk för upprepning – säga något om historisk metod utifrån det Roger skrivit i sin replik. Som jag skrev i min analys av debatten försöker en historiker dra sannolika och rimliga slutsatser utifrån det tillgängliga historiska materialet. Jag anser att den mest sannolika förklaringen från ett historiskt-vetenskapligt perspektiv är att Jesus faktiskt har existerat och levt i Israel för tvåtusen år sedan. (På inget ställe i min analys skriver jag att det är orimligt att tro att kristendomen inte har en verklig historisk frälsargestalt p.g.a. att religionen varit så framgångsrik, vad som har fått Roger att tillskriva mig detta vet jag ej. Av detta följer naturligtvis att jag inte heller anser en sådan tanke vara ett starkt bevis för den historiske Jesus existens.) Utan att gå in i detalj på det hela, menar jag att detta passar in både med den beskrivning som finns av Jesus i de viktiga källorna (enligt min och de flesta andra historikers slutsatser är de mest centrala källorna om Jesus evangelierna, där Jesus beskrivs som en historisk person) och den historiska miljön i Israel för tvåtusen år sedan (den beskrivning av Jesus som en apokalyptisk historisk profet som ges i evangelierna passar bra in med den historiska verkligheten). Som en historiker innebär inte instämmande i den slutsatsen att man säger att det med hundra procents giltighet måste ha förhållit sig så, man säger att man tror att det är den troliga tolkningen. De slutsatser som Roger för fram kan inte heller en historiker med hundra procents giltighet förkasta, de argument Roger ger måste av en historiker bedömas med utgångspunkt i det historiska källmaterialet. När Roger säger att det kan ha gått till så att den historiske Jesus aldrig funnits och att kristendomen grundats ur en mängd mytologiska källor, så kan givetvis en historiker inte utesluta att så är fallet men en historiker frågor sig om det är den mest rimliga tolkningen utifrån de källor som finns att tillgå. Att säga att något är möjligt eller troligt är två helt skilda ting. Roger säger att det finns exempel på religioner vars frälsargestalter historikerna inte anser har funnits. Det är sant, men är det den rimliga tolkningen i fråga kristendomen? En viktig pusselbit för att få Rogers tes – att den kristna religion är uppkommen ur en stor mängd mytologiska källor – att gå ihop är hans framhållande av gnostiska skrifter som historiska källor av minst lika stor tillförlitlighet som evangelierna och han ser ut att gå längre än så genom antydningarna att de gnostiska källornas ifrågasättande av Jesu historiska vara t.o.m. måste betraktas som ännu pålitligare än den bild som evangelierna förmedlar. Vad ska man då säga om de gnostiska skrifterna? Gnosticismen är en oerhört komplex och långtifrån enhetlig rörelse. Det fanns gnostiska grupper som menade att Jesus inte i kroppsligt gestalt hade vandrat på jorden, men de flesta gnostikerna såg Jesus som en historisk person. Sedan gör inte minst de gnostiska skrifternas sena datering – de tillkom enligt de flesta forskarna under en tidsperiod som sträcker sig från 100-talet till 700-talet – att de är opålitliga. Vidare har de i regel ett mycket starkare legendariskt inslag än vad man t.o.m. med Rogers kritiska tolkning kan finna i evangelierna. Det är en svårframkomlig väg som Roger väljer att vandra när han försöker få dessa källor att framstå som mer historiskt trovärdiga än de vi finner i Bibeln.
För mig kvarstår den dominerande positionen bland historikerna som sannolik; Jesus var en historisk person och han grundade kristendomen. Som kristen är detta också självklart – att Jesus lever vittnar både mitt och miljontals andra människors liv om i världen idag. Detta kommer historiska uppfattningar aldrig att kunna förändra.
Leif Svensson
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
6 kommentarer:
Hej Leif!
Just nu avser jag inte att skriva ytterligare en lång artikel, då jag tror att både du och jag till stor del har klargjort våra ståndpunkter. Jag tänker dock kommentera det du skriver och väljer att göra det här.
Givetvis anser jag att man måste beakta vad den ledande expertisen säger. Något annat har jag inte påstått. Allt jag kan inom detta område har jag lärt mig av denna ledande expertisen inom vitt skilda fält. Men det handlar då om att beakta VARFÖR de anser det vara på ett visst sätt, inte bara ATT de anser det vara på ett visst. Detta är kvintessen av det jag säger.
Det är alltså inte på något vis fel ”att lyfta fram deras synpunkter”. Och givetvis måste man inom all forskning bygga på vad andra forskare tidigare har kommit fram till. Jag tycker heller inte illa om att hämta stöd för mina ståndpunkter hos auktoriteter. Det gör jag hela tiden. Men jag märker att jag har uttryckt mig på ett sätt som lätt går att tolka så som du nu har gjort. Mitt fel! Jag skrev att jag tycker illa om ”att hänvisa till auktoriteter till stöd för mina ståndpunkter” Vad jag menar är att jag tycker att det är otillfredsställande att bygga mina argument på de slutsatser auktoriteter uppnått. I vissa fall är det oundvikligt; exempelvis när det gäller dateringar av textfragment. Där måste jag (och de flesta andra) förlita oss på att det experterna säger också är riktigt. Men i många andra fall är det inte auktoritetens slutsats, utan dennes sakargument och logiskt övertygande argumentation som är det viktiga. Och då ska man också framföra deras argument (givetvis med hänvisning till källan) och inte bara hävda att de anser det vara så och mena att det är ett argument för att ens egen åsikt är riktig.
I motsats till dig, anser jag att Stefan i mycket liten omfattning, både i debatten för en vecka sedan och i den artikel där han vänder sig mot mina åsikter, redovisade innehållet i deras argument. Men du har helt rätt i att det i en muntlig debatt finns mycket litet utrymme för fördjupning. Detta var en verklighet för oss båda och gör oss båda orättvisa.
Du har också helt rätt Leif, i att jag inte alls använde någon plats i min replik för att bemöta bibelexegeterna. Det hade jag heller inte för avsikt att göra i det inlägget.
När det gäller objektivitet, så är vi rörande överens om att någon sådan inte existerar. I mitt förra inlägg replikerade jag på att du skrev att det faktum ”att Jesus är en historisk person brukar i regel ej ifrågasättas av forskarna.” Jag ville trycka på det faktum att om man utgår från något obevisat och betraktar detta som ett axiom är man inte objektiv i sin forskning. Jag vill inte påstå att jag skulle utgöra något undantag, men jag befinner mig i så fall i gott sällskap. Så jag håller helt med dig, när du skriver att vi alla styrs av trosföreställningar. Dock tvingas vi alla också att förhålla oss till kända fakta.
Du har helt missförstått mig om du tror att jag anser ”att forskning som påverkas av icke-verifierbara föreställningar inte kan tas på allvar.” Jag har lärt mig oerhört mycket av många apologeter, personer som definitivt styrs av egna förhoppningar om att det ska förhålla sig på ett visst vis. Detta kanske gör att de anstränger sig än mer för att finna argument för sin ståndpunkt och då de som forskare är tvingade att hålla sig till fakta, kan deras insatser bara ses som något positivt. Det är i kontakten mellan olika ideer som ”sanningen” formas och jag har svårt att se att någon i denna ”strid” kan vara helt objektiv.
Jag vill också kommentera detta med den eventuella förskjutningen ”bland historikernas slutsatser i fråga om Jesus historiska vara eller icke-vara”. Jag hävdar bestämt att det under lång tid skett en gradvis förskjutning till att förkasta alltmer av evangelieberättelsen. Detta betyder att den genomsnittlige forskaren befinner sig närmare min ståndpunkt nu än vad han/hon historiskt sett någonsin har gjort. Detta betyder inte att fler skulle anse att Jesus inte har funnits. Men för att göra en liknelse, kan forskarnas åsikter återges i en Gauss-kurva, där exempelvis de mer bokstavstroende befinner sig längst ute till vänster och de mest kritiska ute till höger. Majoriteten befinner sig där toppen av kurvan är belägen mellan dessa ytterligheter. Och jag hävdar att kurvans topp under mer än hundra år kontinuerligt har förskjutits åt höger.
Du säger att du inte på något ställe i din analys skriver ”att det är orimligt att tro att kristendomen inte har en verklig historisk frälsargestalt p.g.a. att religionen varit så framgångsrik” och undrar varför jag tillskrivit dig detta. Du skrev att en alternativ förklaring måste ”innehålla en beskrivning av hur kristendomen har kunnat uppkomma utan att Jesus har existerat.” Därmed borde du väl mena att det inte går att avfärda Jesus, med mindre än att man förklarar exakt hur en religion som kristendomen har uppstått utan grundare. Jag visade på bara tre av många religioner, där det är osannolikt att det har funnits en grundare men där det ändå har uppstått en religion kring denne tänkte grundare och gudsgestalt. Till följd av detta menar jag att din invändning är irrelevant och att man inte MÅSTE förklara hur kristendomen kunnat uppkomma utan Jesus. Bevisligen kan religioner uppkomma både då dess centralgestalt har funnits och när centralgestalten inte har funnits. Jag uttryckte mig så att du skulle ha påstått ”att kristendomen inte kunnat bli så segerrik vad gäller utbredning, ifall Jesus vore blott en påhittad mytisk gestalt”. Det var inte riktigt vad du sade. Det hade räckt om jag skrivit att du påstått ”att kristendomen inte kunnat uppkomma, ifall Jesus vore blott en påhittad mytisk gestalt”. Eller menade du inte det?
Vidare är det självfallet som du säger att man arbetar med sannolikheter. Naturligtvis når vi aldrig 100 procents säkerhet i något fall. Men vissa händelser (exempelvis Julius Caesars’ passerande av Rubicon, som Stefan Gustavsson anför som exempel) är så sannolika att man betraktar dem som säkra. Och jag håller helt med dig om att för att en sak är möjlig betyder det inte att saken är trolig. Observera också att jag alls inte utesluter att det i botten av berättelsen kan finnas en verklig person. Ett alternativ som jag betraktar som fullt möjligt är att Jesus levde långt tidigare, något som också nöjaktigt skulle förklara de tidiga kristnas och historikernas ointresse.
Jag vill också påpeka att jag inte betraktar de gnostiska skrifterna som historiskt tillförlitliga. Men när Stefan Gustavsson påstår att ingen ifrågasatt att Jesus har funnits, måste poängteras att gnostikerna bestämt motsatte sig att Kristus fötts och vissa också att Jesus fötts. Det betyder inte att de därför skulle ha rätt, men det visar att det fanns grupperingar redan mycket tidigt som ifrågasatte Jesu historicitet.
Vänligen, Roger Viklund
Hej Roger!
Det är svårt att tro att du beaktar den ledande expertisen när du i din replik säger att deras slutsatser i princip inte är värda att ta på allvar genom att (1) hävda att deras åsikter inte påverkar huruvida något är sant eller inte och (2) avfärda deras synpunkter med motiveringen att de som kristna inte kan arbeta objektivt. Som jag skrev i mitt tidigare inlägg är (1) korrekt, men samtidigt innebär det sammanhang som man som forskare är en del av att hänsyn bör visas till den ledande forskningen – och detta blir ju så mycket viktigare när man för fram kontroversiella teser. Nu skriver du att du är väl medveten om att vi alla styrs av icke-verifierbara föreställningar och detta gläder mig eftersom ditt framförande i din replik av tankegångar i enligheten med (2) ovan gav ett motsatt intryck. Och du har helt rätt att forskaren måste ”förhålla sig till erkända fakta”. Däremot är du och jag långt ifrån överens om hur vi ska göra en rimlig tolkning av de källor vi har om Jesus. Och vad ska räknas som erkända fakta? Som jag försökt klargöra tidigare är historia en fråga om sannolikheter. Om du med erkända fakta menar något som är ställt utom allt rimligt tvivel så är det få historiska tolkningar som passar in på detta, men menar du med erkända fakta det som forskarna betraktar som rimligt – som är det sätt som vi måste klassificera den stora mängden – så växer antalet tolkningar som passar in lavinartat. I den förra meningen betraktar jag inte som historiker Jesus historiska existens, däremot gör jag det i den senare meningen (vilket du inte gör). Att många forskare inte väljer att utveckla frågan om den historiske Jesus existens har att göra med att dom i likhet med mig ser Jesu historiska existens som den rimliga tolkningen som man måste utgå ifrån. Man kan som historiker inte problematisera varje tolkning som man använder i sin forskning – här måste man välja sina strider. Och du vet ju lika väl som jag att det också finns många forskare som problematiserat Jesu historiska existens, även om de betraktar Jesu vandrande på jorden som den rimliga slutsatsen. Således, att forskare ofta väljer att inte problematisera frågan om Jesu historiska existens är till större delen ett utslag av att de mot bakgrund av tidigare forskning betraktar det som något som det inte finns anledning att ifrågasätta – största orsaken till deras förfarande är enligt min mening inte att de bara antar Jesu historiska existens utan belägg.
Jag har aldrig förespråkat ett tillvägagångssätt som konkret innebär att man bara säger att den ledande expertisen anser att det är på ett visst sätt och att man inte tar upp varför de anser det vara så. Visst kunde Stefan i större utsträckning ha redogjort för de skäl som den ledande expertisen har till att inte förneka Jesu historiska existens. Men samtidigt måste det påpekas att Stefan inte bara lyfte fram att auktoriteter sa så och så, han gjorde också ansatser till att förklara orsakerna till den ledande expertisens slutsatser. Som jag påpekade tidigare satte debatten begränsningar på hur djupt in i ämnet man kunde gå, något som också satte sin prägel på dina egna anföranden – både i debatten på Kafé station och på internet.
Att jag skriver att en alternativ förklaring till uppkomsten av kristendomen måste innehålla en beskrivning av religionens uppkomst innebär, som jag redan sagt, inte att jag ser den kristna religionens historiska framgång som ett starkt argument för att Jesus verkligen har existerat. Däremot menar jag att får att en alternativ förklaring till kristendomens uppkomst ska få utbrett stöd bland forskarna, måste den i sannolikhet överstiga förklaringen att religionen grundades av den historiske personen Jesus. Normen är att man som historiker väljer att ge stöd åt den tolkning som verkar mest rimlig. Faktum kvarstår: för att en alternativ tolkning till kristendomens uppkomst ska verka trovärdig måste den alternativa tolkningen verka mer rimlig än den ledande tolkningen att Jesus är religionens grundare. Det jag menar här är att jag anser att din alternativa tolkning att kristendomen är ursprungen ur en mängd mytologiska källor är mindre sannolik än att Jesus är religionens historiske grundare. Naturligtvis kan man ägna sig åt att underminera Jesus utan att föra fram en alternativ tolkning, men faktum är ju att du själv har fört fram en alternativ förklaring och då är det ju rimligt att jämföra den med den som de ledande expertiserna har fört fram – eller hur?
Du lyfte i din replik – och i debatten med Stefan om jag inte missminner mig – fram gnostika källor i vad som verkade vara ett försöka att visa att källor av samma dignitet som evangelierna innehöll uppgifter om att Jesus inte skulle ha existerat. Nu kanske jag har misstolkat dig på den punkten och jag håller verkligen med dig om att de gnostiska skrifterna inte är historiskt tillförlitliga. Som jag skrev i mitt inlägg bör de ur historikerns ögon betraktas som mindre tillförlitliga än evangelierna av åtminstone två orsaker: (1) den sena dateringen och (2) de starka legendariska inslagen. Vad jag vill säga med det är helt enkelt att evangelierna ger en mer tillförlitlig bild av Jesus än de gnostiska skrifterna.
Hälsningar,
Leif Svensson
Hej igen Leif!
Frånsett att vi naturligtvis har diametralt motsatt uppfattningar gällande Jesu historicitet (där jag kan tänka mig att en person verkligen har funnits, bara inte den person som evangelierna säger) har vi kanske inte så motsatt uppfattning när det gäller tillvägagångssättet för att utröna vad som är sant eller inte sant. All historisk rekonstruktion handlar om att väga de tillgängliga förklaringarna mot varandra och antaga den sannolikaste förklaringen. Jag tror att vi kan enas på den punkten.
Vad vi däremot inte kan enas om är vad som kan sägas vara mest sannolikt. Och jag tror fortfarande att det i debatten oss emellan förekommer flera grova missförstånd. Måhända förstår jag inte allt du menar. Du har på flera punkter definitivt missförstått mig.
Vissa saker som du hävdar att jag har skrivit, är sådant som jag inte har skrivit. Det är självklart så att något antingen är sant eller falskt och att det är detta oavsett vad vi tror – någon annan uppfattning i denna fråga är rent subjektiv. Men jag skulle aldrig avfärda experternas synpunkter på grund av att de som kristna inte kan arbeta objektivt. Var någonstans ska jag ha skrivit något så horribelt? Tvärtom har jag poängterat motsatsen när jag i den förra kommentaren skrev:
”Jag har lärt mig oerhört mycket av många apologeter, personer som definitivt styrs av egna förhoppningar om att det ska förhålla sig på ett visst vis. Detta kanske gör att de anstränger sig än mer för att finna argument för sin ståndpunkt och då de som forskare är tvingade att hålla sig till fakta, kan deras insatser bara ses som något positivt. Det är i kontakten mellan olika ideer som ”sanningen” formas och jag har svårt att se att någon i denna ”strid” kan vara helt objektiv.”
Jag tycker faktiskt inte att dina invändningar i detta inlägg alltid tar hänsyn till det jag säger. Jag har till exempel aldrig påstått att man inte ska ta hänsyn till den ledande forskningen. Det måste man naturligtvis göra. Vad jag har sagt är att man inte till stöd för att Jesus har funnits kan anföra att de flesta experter anser så och tro att detta på något sätt är relevant.
Det handlar om olika nivåer. Om man hävdar att Jesus har funnits, är argument av typen att de flesta experter anser att Jesus har funnits ett ogiltigt och ovidkommande argument. Däremot är ett argument som att evangelierna skrevs tillräckligt tidigt för att vara skrivna av ögonvittnen ett relevant argument till stöd för att Jesus har funnits. Men då gäller att man också kan påvisa att evangelierna skrevs tillräckligt tidigt och argument av typen att de flesta experter anser att evangelierna skrevs tillräckligt tidigt är ett i sammanhanget ogiltigt och ovidkommande argument. Det är denna typ av argumentering jag vänder mig så starkt emot, inte att man inte skulle ha rätt att åberopa experters sakargument.
Ibland tror jag att kristna (och du behöver inte själv känna dig del av denna kategorisering om du vet att det förhåller sig annorlunda med dig) läser enbart de bibelforskare som företräder den mer bokstavstrogna synen på Bibelns tillkomst. I mitt fall tar jag del av alla falanger, detta för att jag måste känna till mina opponenters alla argument och invändningar. Och jag hävdar att frånsett att jag drar huvudslutsatsen att Jesus inte har funnits, jag i stort sett delar de uppfattningar som omfamnas av den ledande kritiska huvudfåran gällande vitt skilda fält, såsom textdateringar, historiska skeenden, rekonstruktioner, författare (exempelvis att sju brev skrivits av Paulus och att Lukasevangeliet och Apg har samma författare) etc.
Men detta betyder inte att jag utifrån dessa iakttagelser måste dra samma slutsats i frågan om Jesus har funnits eller ej. Om man kan visa att låt säga 90 procent av det som står i evangelierna inte är sant men att de återstående 10 procenten inte går att påvisa är felaktigt, har man förenklat sett två möjliga alternativ. Det ena är att förutsätta att de 10 procenten är det som Jesus har gjort och sagt och därmed visar att Jesus har funnits. Det andra är att ifrågasätta även dessa 10 procent med motiveringen att bara för att man inte kan påvisa att dessa händelser inte är uppdiktade, betyder inte det att de ändå inte kan vara det. Bara för att vi inte kan hitta källan till varifrån evangelieförfattarna hämtat sitt stoff, betyder det inte att uppgifterna därför är riktiga.
Låt säga att vi läser en bok och upptäcker att berättelse efter berättelse är hämtad ur olika sagomotiv. Vi finner motiv ur ”Rödluvan och vargen”, ”Törnrosa”,” Snövit”, ”Pippi Långstrump” etc. Givetvis drar vi då snabbt slutsatsen att dessa berättelser inte skildrar verkliga händelser, utan är sagoberättelser. Men sedan upptäcker vi vissa element som vi inte kan föra tillbaka till någon känd sagoberättelse. Det verkar som om dessa element inte bygger på någon känd text eller tidigare föreställning. Betyder det att dessa element skildrar verkliga händelser? Givetvis behöver man inte dra den slutsatsen. Dessa berättelser kan ju författaren ha uppfunnit själv eller ha hämtat från andra berättelser som sedan dess försvunnit och därför inte är kända för oss. Minns att kanske 99,99 % av den antika litteraturen är försvunnen.
Jag menar att om man ställer upp samma kriterier som man gör för de flesta som vi accepterar som historiska gestalter, tyder mer på att Evangelie-Jesus inte har funnits än att han har funnits. Jag skulle vilja hävda att Paulus’ skrifter här intar en nyckelroll. Det är hans uppenbara okunskap om Evangelie-Jesus som är det verkligt besvärliga – detta då vi inte genom andra källor än de legendariska evangelierna får vetskap om Jesus.
Jag vet givetvis lika väl som du ”att det också finns många forskare som problematiserat Jesu historiska existens, även om de betraktar Jesu vandrande på jorden som den rimliga slutsatsen.” Rimligtvis är det som du säger ”att de mot bakgrund av tidigare forskning betraktar det som något som det inte finns anledning att ifrågasätta”. Men därmed utgår de redan från början i sin forskning från en ståndpunkt. Det är då orimligt att anklaga mig för att ha en förutfattad åsikt (även om jag nu inte minns exakt hur du har formulerade dig, men det var definitivt vad Stefan sade). Jag kan acceptera att vi alla börjar med en förutfattad åsikt och i min bok klargör jag också tydligt att jag inte tror på någon objektivitet och att jag inte förespeglar att själv vara objektiv – endast sann, såtillvida att jag inte medvetet förvränger fakta.
På en punkt kan jag ta åt mig av din kritik. Jag har i likhet med många andra ”mytiker” varit dålig på att formulera en sammanhängande alternativ förklaring. Jag har i högre grad sysselsatt mig med att slå sönder än att bygga upp. Orsaken till detta är bland annat det mycket svåra arbetet med att rekonstruera en historia när vi har så litet trovärdigt material att arbeta med.
Vi kan ju lätt se det i de många rekonstruktioner som sett dagens ljus under de senaste årtiondena (och tidigare). Jesus är ena gången en frälsare (N.T. Wright, Luke Timothy Johnson) andra gången en apokalyptisk profet (E. P. Sanders, John P. Meier, Paula Fredriksen, Bart Ehrman), tredje gången en samhällsförändrande profet (Gerd Theissen, Hyam Maccoby), fjärde gången en man med ande (Marcus Borg), femte gången en helig vis man (Burton Mack, Robert Funk), sjätte gången en revolutionär upprorsmakare (Robert Eisenman), sjunde gången en judisk bondson (John Dominic Crossan), åttonde gången en hellenistisk hjälte (Gregory Riley), nionde gången helt enkelt en jude (Geza Vermes) tionde gången en person som levde i det förgångna (G. A. Wells, Alvar Ellegård), elfte gången en andlig myt (Earl Doherty) tolfte gången en kyniker, en kringvandrande visdomslärare. eller så är han som så många apologeter hävdar densamme som evangelierna påstår. Själv tvekar jag mellan alternativen tio och elva.
Att man kommer till så vitt skilda slutsatser beror naturligtvis på att vi har så dåligt källmaterial. När man har skalat bort allt som rimligtvis inte har hänt återstår så litet att man måste fylla ut med annat. Och detta andra blir olika beroende på vem som åtar sig uppgiften.
Nu är det populärt att göra Jesus judisk. Eftersom han fanns måste han ha varit judisk. Därför plockar vi bort allt i beskrivningen av honom som är hellenistiskt och fyller sedan på med sådant vi kan förvänta oss att en judisk Jesus skulle ha gjort i det sammanhang han levde. Men dylika rekonstruktioner är mycket subjektiva.
I debatten med Stefan Gustavsson påstod han att ingen i den tidiga historien hade ifrågasatt Jesu historicitet. Det var som en replik till detta påstående av Stefan, som jag påpekade att gnostikerna visst ifrågasatt hans historicitet. Med detta menar jag inte att gnostikernas skrifter skulle innehålla sanningen om Jesus (dessutom är de alldeles för varierande. Man måste i så fall specificera vilken skrift man åberopar). Däremot menar jag att det visar att redan tidigt fanns grupper som ifrågasatte att Jesus har funnits. Det betyder primärt två saker:
1) Det slår sönder argumentet att Jesu historicitet inte var en tvistefråga.
2) Det väcker tvivel till varför man skulle ifrågasätta en så uppenbar sak, såvida man inte hade grund för tvivlet.
Eftersom jag personligen antar att Jesusgestalten skapades av gnostiker, antar jag att inget evangelium är mer trovärdigt än något annat ur ett historiskt perspektiv. Inget evangelium skulle i så fall skildra en historiskt Jesus utan alla berättelser om honom är bara symboliska, ungefär som Salomos Visdom. Det bara verkar som vissa evangelier skildrar historia då deras berättelser är satta i ett speciellt historiskt sammanhang – som vilket hjälteepos som helst – och framställda mer realistiskt.
Jag förstår att du gärna vill framhålla de fyra bibliska evangeliernas överhöghet, genom att de är äldre och trovärdigare. Vad gäller det första, kan nog rent generellt sägas att de är äldre. Men det är inte säkert att de är äldre än alla gnostiska skrifter. Exempelvis kan både Thomasevangeliet och Jesu Kristi visdom vara nog så gamla som de fyra evangelierna.
När det gäller det andra, så avser ju alla bibliska evangelier att skildra ett verkligt människoöde och det gör långt ifrån alla gnostiska skrifter. Om du menar att just detta förhållande gör dem mer trovärdiga, har du givetvis rätt. Men då är det du som har satt kriterierna för trovärdighet. Det innebär att exempelvis Wilhelm Tells öden och äventyr borde vara mer trovärdiga än Alice i Underlandets. Fast verkligheten är att båda berättelserna är sagor.
Det blir också underligt om man betraktar exempelvis Thomas barndomsevangelium, som ju innehåller många fantastiska berättelser om Jesus som barn. Dessa berättelser avfärdas normalt såsom legendariska fantasier. Men varför skulle de vara mer av fantasier än de berättelser som förekommer i de bibliska evangelierna? För övrigt förekommer även i Thomas barndomsevangelium berättelsen om den tolvårige Jesus i templet, samma berättelse som återfinns hos Lukas. Varför skulle samma berättelse vara mer trovärdig när den förekommer i en text än när den förekommer i en annan.
Mvh, Roger
Hej Roger!
I min förra kommentar skrev jag att du i din replik skriver saker som är lätt ta som antydningar för att kristna har svårigheter att arbeta objektivt med frågan om Jesu historiska existens. Jag har också – som jag redan skrev i min förra kommentar – noterat att du inte anser dig vara av den åsikten och möjligen har jag tolkat in för mycket i det du skrev i din replik. Det är i alla fall gott att vi båda kan enas om att ingen forskare kan anlägga en absolut objektivitet och att kristna inte i någon större utsträckning än sekulära anlägger ett subjektivt perspektiv på frågan om den historiske Jesus existens.
Du pratar om Paulus okunskap om evangeliernas Jesus som en viktig orsak till din slutsats att Jesus enbart är en konstruktion av legendariska källor. Här tycker jag att du för ett mycket märkligt resonemang. Som Stefan förde fram i debatten med dig på Kafé Station finns det många rimliga förklaringar till varför Paulus inte utförligt skrev om Jesu historiska levnad. Hur skulle detta på något sätt kunna fungera som ett bevis för att Jesus bara är en påhittad gestalt? Varje dag har jag samtal med människor som förutsätter en gemensam kunskap om tidigare händelser. Det blir naturligtvis än mer besvärligt för dig att ro iland din tes då Paulus gång på gång visar en djup kunskap om Jesu undervisning – något som är ett starkt bevis just för hans vetskap om den historiske Jesus. Eller menar du att Paulus och Jesu undervisning inte går att förena med varandra? Skulle isåfall vara intressant att ta del av något exempel.
Jag har inte anklagat dig för att ha en förutfattad åsikt, jag har bara konstaterat att alla människor styrs av overifierbara föreställningar. Det innebär att varken du, jag eller någon annan kan vara fullständigt objektiv i sin forskning. Vad Stefan har sagt för han stå och svara för.
Som du förstås vet så gör jag inte samma bedömning som dig om det källmaterial som det finns att arbeta med när det handlar om frågan om den historiske Jesus. Till skillnad från dig ser jag evangelierna som en historisk källa som ger utförlig information om vem denne man från Nasaret var (och är!). Samtidigt så måste man konstatera att överhuvudtaget finns det inte mycket källmaterial att arbeta med när vi har att göra med personers som levde för tvåtusen år sedan och det källmaterial vi har om Jesus står sig mycket bra i jämförelse med andra inflytelserika personer som vandrade på vår jord för tvåtusen år sedan. Ställer man för orimliga krav på historisk dokumentering kan man inte säga mycket om någon som levde för tvåtusen år sedan.
För mig framstår det som högst märkligt att du tycks se de gnostiska skrifterna som lika trovärdiga källor som evangelierna. Även om det, som du säger, kanske inte är säkert att evangelierna är äldre än alla gnostiska skrifterna är - och detta tror jag också att du erkänner – evangelierna utan tvekan äldre än nästan alla gnostiska skrifter. Nu är det ju förstås inte så att evangeliernas trovärdighet enbart är fråga om en dateringsfråga – tyvärr blev ju din och Rogers debatt lite snedvriden på så sätt, eftersom så mycket finns att diskutera i evangeliernas innehåll. Du gör en jämförelse mellan Wilhelm Tell och Alice i Underlandet: visst är evangeliernas biografiska inslag i sig inte ett bevis, men det ger ökad trovärdighet åt evangelierna i jämförelse med de gnostiska skrifterna. Att det finns undantag till en regel innebär inte att regeln inte kan vara användbar – det sätter däremot gränser för hur långt den kan användas. Som jag skrivit tidigare var det bara en mindre grupp av gnostikerna som ifrågasatte Jesu historiska existens och den rimliga tolkningen här blir helt enkelt att nästan alla källor som omnämner Jesus är överens om att han faktiskt har levt.
Vänliga hälsningar,
Leif Svensson
Hej igen Leif!
Jag vill först ta fasta på en sak som du skriver, nämligen …
”… att alla människor styrs av overifierbara föreställningar. Det innebär att varken du, jag eller någon annan kan vara fullständigt objektiv i sin forskning.
Jag håller med dig till hundra procent i denna slutsats och vi behöver då hellre inte älta detta framöver utan kan i stället fokusera på sakfrågorna. Du måste förstå att mina yttranden var fällda som svar på dina och Stefans påståenden. Det handlar om retoriska grepp för att påvisa konsekvenserna av ett visst sätt att resonera.
Om exempelvis Stefan Gustavsson som argument för att inte ta Jesus-kritikerna på allvar, framhåller att de som betvivlar att Jesus har funnits inte är ”riktiga” forskare utan alla är amatörer inom Jesus-området, och att man bara ska lyssna på de forskare som är skolade inom fältet och brukar korrekta historiska metoder, blir följden att alla forskare som försvarar historiciteten i exempelvis uppståndelsen eller jungfrufödseln också diskvalificeras som ”riktiga” forskare. Ty sådana ståndpunkter skulle aldrig godkännas inom andra discipliner.
Det betyder inte att jag personligen anser att kristna forskares åsikter inte ska tas på samma allvar som andra forskares (då givetvis under förutsättning att de argumenterar utifrån fakta och sak), men det betyder att om Stefan Gustavsson (och även andra) diskvalificerar forskare bara på grund av att deras skolning inte lever upp till rätt standard (och inte tar hänsyn till deras argument), får han räkna med att även framstående apologetiska forskare som kanske William Lane Craig och andra måste diskvalificeras. Det rör sig alltså om en logisk följd av ett sådant resonemang. Personligen bryr jag mig inte det minsta om forskares bakgrund (och tror mig heller inte om att kunna avgöra någons motiv) utan intresserar mig endast för tyngden i deras argumentering.
När det gäller Paulus’ okunskap om evangeliernas Jesus är detta en omfattande punkt som kräver noggrann utredning. Jag har i dagarna lagt ut en nyskriven artikel kallad ”Paulus’ vittnesmål mot en historisk Jesus”, där jag bemöter Paul Persson. Du finner den artikeln på http://www.jesusgranskad.se/paulusvittnesmal.htm och jag behandlar där i åtminstone någon grad Paulus’ ovetskap.
Du misstar dig nog också när du skriver att ”Paulus gång på gång visar en djup kunskap om Jesu undervisning”. Paulus använder sig av uttryck som SENARE påstås komma från Jesus, men som Paulus inte synes veta att Jesus har yttrat. Man gör klokt i att inte projicera senare föreställningar på yngre. Paulus säger dessa saker själv och i den mån han tillskriver uttrycken någon är det Gud och inte Jesus. Och inte sällan är det uppenbart att han tagit ”Jesus-orden” från det vi kallar Gamla Testamentet. Min tolkning av detta är att ”Jesus-orden” på Paulus’ tid inte ansågs stamma från någon Jesus utan att tron på att Jesus sagt det och det uppkommer med tiden.
Vidare skriver du:
”Till skillnad från dig ser jag evangelierna som en historisk källa som ger utförlig information om vem denne man från Nasaret var (och är!). Samtidigt så måste man konstatera att överhuvudtaget finns det inte mycket källmaterial att arbeta med när vi har att göra med personers som levde för tvåtusen år sedan och det källmaterial vi har om Jesus står sig mycket bra i jämförelse med andra inflytelserika personer som vandrade på vår jord för tvåtusen år sedan. Ställer man för orimliga krav på historisk dokumentering kan man inte säga mycket om någon som levde för tvåtusen år sedan.”
Jag möter ofta påståenden av typen att ”det källmaterial vi har om Jesus står sig mycket bra i jämförelse med andra inflytelserika personer som vandrade på vår jord för tvåtusen år sedan.” Problemet är att detta inte är sant. Varje gång någon för fram ett exempel på en historisk person och jag synar detta, är den personen betydligt bättre bevittnad än vad Jesus är. Visst finns många exempel på individer som knappt alls är bevittnade. Men då rör det sig som regel antingen om personer som inte var inflytelserika (alltså vanliga människor), eller personer som påstås ha varit inflytelserika men som levde i ett historiskt sammanhang som vi knappt vet något om (alltså en tid från vilken vi saknar historiska uppgifter).
Jag tror att många förleds av att Jesus i evangelierna framställs som om han vore en vanlig människa, om än med extraordinära förmågor. Jag hävdar att utan evangelierna, inget bevittnande alls av Jesus. Jesus är också en frälsargestalt och dylika frälsargestalter i andra religioner har en tendens att upplösas i mytens töcken. Med andra ord finns ofta en god anledning till att ”uppfinna” en frälsargestalt, detta då denne är kopplad till en religiös rörelse för vilken känslan och hängivenheten är mycket viktigare än rationellt tänkande och saklighet. När det gäller personer som inte dyrkas och tillbeds, finns inte alls samma drivkraft till mytologiserande. Det finns alltså mycket starkare motiv för att ”skapa” Jesus än att ”skapa” till exempel Aristoteles eller varför inte Paulus.
Jag vill också göra en liten korrigering av det du säger, när du hävdar att ”evangelierna utan tvekan [är] äldre än nästan alla gnostiska skrifter”. Jag skulle vilja modifiera påståendet och säga att de fyra bibliska evangelierna troligen är äldre än de allra flesta gnostiska skrifter AV DEM VI HITTILLS PÅTRÄFFAT. Vi måste inse att det mer var en slump att vi snubblade över Nag Hammadi-biblioteket och att vi faktiskt inte vet hur många fler gnostiska skrifter som ursprungligen fanns. Vi kan ha påträffat merparten av dem, men det är fullt möjligt och enligt min mening troligt, att vi endast hittat en bråkdel av alla de gnostiska (och andra kristna) skrifter som en gång fanns. Minns att dessa skrifter fördömdes som heretiska och att man uppsökte och förstörde dem.
Det är heller inte så att jag ser ”de gnostiska skrifterna som lika trovärdiga källor som evangelierna”. Den tolkningen ger inte rättvisa åt min ståndpunkt. För att det ska vara meningsfullt att använda ett ord som trovärdiga, måste man definiera vad man menar med ”trovärdiga”. Trovärdiga gällande vadå? Vi talar alltså om huruvida skrifterna är trovärdiga när det gäller att återge den historiskt sanna berättelsen om Jesus. I detta avseende anser jag att de gnostiska och de bibliska (vilka jag också tror är gnostiska, om än i en vidare betydelse av ordet gnostisk) skrifterna är lika trovärdiga – eller snarare lika icke-trovärdiga. Jag hävdar att inget evangelium skildrar något gällande Jesus som historiskt sett har hänt. Och noll är lika trovärdigt som noll.
För att ge ett exempel. August Strindbergs Hemsöborna kan anses historiskt trovärdig, om man med detta menar en historiskt sann skildring av det sena 1800-talets skärgårdsliv utanför Stockholm. Miljöerna är livaktigt återgivna och personskildringarna mustiga. Genom att läsa Hemsöborna får man en ganska god uppfattning av hur livet kunde te sig för Carlsson och Madame Flod. Men det betyder inte att Hemsöborna är historiskt trovärdig om man med det menar att Carlsson också gjort och sagt det som sägs i romanen.
Överför man detta på evangelierna, kan man säga att framför allt Johannesevangeliet är historiskt trovärdigt när det gäller att skildra den judiska miljön så som vi tror oss veta att den var i början av nollhundratalet i Palestina. Historiskt verkliga gestalter, sådana som Pilatus, Herodes och Kajafas, flimrar förbi och judiska seder och palestinsk geografi är någorlunda korrekt skildrade hos ”Johannes” – dock inte hos ”Markus”.
De gnostiska skrifterna (i huvudsak Nag Hammadi-skrifterna) skildrar i stort sett inte alls något historiskt, utan är fokuserade på ett inre kunskapssökande. Så givetvis ger de bibliska evangelierna ett ramverk som innefattar historiska miljöer, och detta gör inte Nag Hammadi-skrifterna i någon omfattning. Är det detta du menar med att evangelierna är trovärdiga, så ger jag dig rätt.
Men den stora frågan är om något i evangelierna SOM BERÖR JESUS är sant, oavsett om det är historiskt trovärdigt. Och mitt svar är att jag inte kan hitta något sådant. Eftersom du anser att evangelierna verkligen bevittnar Jesus, får du gärna ge något eller några konkreta exempel på händelser i evangelierna som involverar Jesus och som du anser vara trovärdiga skildringar av något som verkligen har hänt.
Eftersom jag inte kan se någon enda handling av det Jesus i evangelierna sägs ha utfört som han troligtvis också har utfört; eftersom jag inte kan se något enda Jesus-uttalande i evangelierna som jag med någon grad av trovärdighet kan anta att Jesus också har yttrat, varför ska jag då ens tro att han har funnits?
Du skriver också att det bara var …
”… en mindre grupp av gnostikerna som ifrågasatte Jesu historiska existens och den rimliga tolkningen här blir helt enkelt att nästan alla källor som omnämner Jesus är överens om att han faktiskt har levt.”
De allra flesta gnostiker ansåg att Jesus och Kristus var två skilda entiteter. Detta är den egentliga grunden till doketismen och att allt bara är ett sken. Enligt denna strömning var Jesus en historisk person och Kristus det andeväsen som tog din boning i Jesus och verkade genom honom. Gnostikerna hävdade sålunda att Kristus aldrig fötts.
Vissa gnostiska grupper hävdade att inte bara Kristus, utan också Jesus var en ”fantom” och att därför inte heller Jesus var en historisk person. Det är troligen som du säger att endast en mindre del av gnostikerna ifrågasatte Jesus’ historiska existens, medan merparten ifrågasatte åtminstone Kristus’ historiska existens. Minns dock varför jag ursprungligen tog upp denna fråga! Det berodde på att Stefan Gustavsson under debatten hävdade att ingen hade ifrågasatt Jesu historicitet. Du hävdar nu att ”nästan alla källor som omnämner Jesus är överens om att han faktiskt har levt.” Men det duger dåligt som argument, då vi redan vet att tron på Jesus har varit allomfattande. Det intressanta blir då i stället att det trots allt fanns de som redan mycket tidigt inte trodde att Jesus hade funnits. Jesu historicitet var för vissa en tvistefråga.
Vänligen, Roger Viklund
Det finns ingen evidens för att ifrågasätta Ribi Yehoshuas existens och allt evidens implicerar att det fanns en historisk person som hette Ribi Yehoshua. Genom att studera handskrifter av ”evangelier” så ser man att texterna blir alltmer helleniserade desto längre ifrån Ribi Yehoshuas födelse som de är daterade. Det finns inga belägg överhuvudtaget för att uttalanden i de tidigaste bevarade handskrifterna, som implicerar att Ribi Yehoshua var en farisé och undervisade ett budskap i enlighet med ”Moseböckerna”, har blivit tillagda och inte var en del av det ursprungliga dokumentet.Att Ribi Yehoshuas efterföljare Netzarim var i god ställning i den judiska gemenskapen impliceras av uttalandet gjorda av Eusebius och den romerska historikern Josefus. [not 1]
Den ökade helleniseringen av dokumenten implicerar att det var de romerskt-hellenistiska kristna som hade kontroll över de dokument som funnits, och således är det orimligt att någon ska ha lagt till uttalanden som skulle stärka att Ribi Yehoshua var en fariseisk judisk Ribi – en judisk ledare med rabbinsk ordination från Raban Jamliyeil (en ledande judisk ledare) - som observerade direktiven i ”Moseböckerna”. Det faktum att Ribi Yehoshua benämns en Ribi implicerar att han endast undervisade i enlighet med det som står skrivet i ”Moseböckerna [not 2] och bevisar att kristna inte följer Ribi Yehoshua.
Dessutom bestyrks Ribi Yehoshuas existens genom fynden av Talpiot-graven [bläddra ner till ”Talpiot Tomb-sektionen” [not 3] och de fynden bevisar att sannolikheten att det inte är Ribi Yehoshuas grav är mindre än 1 på 95,3 miljoner.
Ännu mer evidens för Ribi Yehoshuas existens och att hans undervisning var helt och hållet i enlighet med ”Moseböckerna” finns i ”History Museum” på www.netzarim.co.il; och jag rekommenderar läsaren att läsa igenom all den informationen INNAN hon försöker sig på ytterligare argument att Ribi Yehoshua inte existerade.
Ovanstående argumentation påvisar således att bevisbördan är på den personen som hävdar att Ribi Yehoshua inte existerade och den som hävdar att ursprungsversionen av det som senare förvrängdes till ”Matteusevangeliet” inte handlade om Ribi Yehoshua [not 5].
”Den tidigaste omfattande kyrkohistorikern, Eusebius dokumenterade ytterligare (Kyrkohistoria III.xxvii.4-6) att de ursprungliga Netzarim accepterade endast den judiska Tana"kh som deras Bibel och endast deras Netzarim ("deras egna") Hebrew Matityahu (NHM) som en autentisk källa för Ribi Yehoshua liv och undervisning; De accepterade aldrig det 100-400-talet, kraftigt av hedningar omskrivna (grekiska) NT.”Citat från Netzairms hemsida
Vidare implicerar det faktum att Ribi Yehoshua var en farisé och att hans efterföljare Netzarim var i god ställning i den judiska gemenskapen att de inte startade kristendomen och inte hade något samröre med den.
1. http://bloganders.blogspot.com/2010/07/kristendomens-historia.html
2.. http://bloganders.blogspot.com/2010/08/yeshua-ribi-yehoshua-var-en-judisk.html
3. http://www.netzarim.co.il/Museum/Sukkah03/Sukkah03.htm
5. http://www.netzarim.co.il/Shared/Glossary/Glos_N-Q.htm#Df-NT
Skicka en kommentar